Главная | Регистрация| Выход| Вход| RSS
Приветствую Вас Гость
 
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум » ТВОРЧЕСТВО » ТВОРЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ » Поэзия - критика - анализ
Поэзия - критика - анализ
ВикторДата: Понедельник, 11.10.2010, 18:53 | Сообщение # 1
Автор
Группа: Администраторы
Сообщений: 252
Награды: 1
Репутация: 12
Статус: Offline
Уважаемые авторы, открываем тему "Критика".
Публикуем для критического разбора свои произведения. Но по очереди!
Начинаем с моего старого стихотворения, которое, я знаю, требует доработки.
Какие вы видите недостатки? что понравилось, не понравилось? И т. д. Обсуждаем, критикуем смело.
Обычно на недоработанных фразах "спотыкается" и взгляд, и мысль.

***

Я был вселенной в дивном сне,
Безбрежной тьмой, безбрежным светом.
А тело, тело было мне
Весь космос! звезды и планеты.
Длинною в дальние миры
Летя волной радиостанций,
Я принимал ее дары
Речь неземных цивилизаций.
Тона нездешних новостей...
Ходы неведомых событий...
Иную речь! иных людей!
И вдруг... я музыку услышал.
Та музыка была светла.
Ещё не слышал я прекрасней!..
Из глубины небес рекла
Она божественная счастье.
И краше не было вовек
Её, и радостные слезы
Я проронил, как человек.
Услышав мир! услышав звезды.
О, жизнь в системах звездных есть! ..
Миры различные чудесны.
И их числа средь звезд не счесть.
Где есть любовь – там льются песни.
Шумят большие города,
Просторны розовые башни,
В ручьях лазурная вода.
Холмы, долы. Леса и пашни.

 
ussrДата: Понедельник, 11.10.2010, 21:16 | Сообщение # 2
Автор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 41
Награды: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
При чтение вспомнился почему-то Ломоносов.
Не помня слов точно нашел их:
Устами движет бог; я с ним начну вещать.
Я тайности свои и небеса отверзу,
Свидения ума священного открою.
Я дело стану петь, несведомое прежним!
Ходить превыше звезд влечет меня охота,
И облаком нестись, презрев земную низкость.

Начну.
Я был вселенной в дивном сне, - мне понравилось.

Безбрежной тьмой, безбрежным светом. - два раза безбрежный, я бы и для усиления не стал бы писать так. Или сделал бы так: Безбрежной тьмой и светом. Или ещё подумал.

А тело, тело было мне - тело тело не очень.

Весь космос! звезды и планеты. После этих строчек у меня возникла мысл: Если я был вселенной, зачем ещё пояснять, что в нем космос, а в космосе звезды и планеты? Я после первой строки увидел их, поэтому она мне понравилась.

Длинною в дальние миры - я бы убрал эту строку. ЗАМЕНИЛ БЫ.Даль и так длинная. И эти миры во мне!?
Летя волной радиостанций,
Я принимал ее дары
Речь неземных цивилизаций. - Если я вселенная, волны радиостанций во мне. И лететь волной в себе я не могу.
Слова "радиостанция", "цивилизация", "телефон" очень трудно вставить в стих так, чтобы они были поэтичны.

Дальше почти нет у меня замечаний, но "звезд не счесть" наверное я у Ломоносова читал.

Шумят большие города - слышал стихи или песню с такой строчкой. (Песняры. Отчий дом. или Уголок России)

Это не рец. Замечания.

Сообщение отредактировал ussr - Понедельник, 11.10.2010, 21:29
 
ВикторДата: Понедельник, 11.10.2010, 21:48 | Сообщение # 3
Автор
Группа: Администраторы
Сообщений: 252
Награды: 1
Репутация: 12
Статус: Offline
Спасибо, Александр. Сон действительно был такой. После стихотворение промелькнуло, - не успел записать. Пытался восстановить по памяти. Общий конструктив схож с тем, услышанным, однако очень далек от него: многи строки не те, и слова не те.
Вот даже первая строка:

"Я был вселенной в ... сне" - каком? Вот хоть убей - непомню. Поставил свое - "дивном". Близко, а всё равно не то...
Что остальное разнесли - правильно!
И "длиною в дальние миры"... и другое... Неискренность, неестественность - чувствуется. Дай Бог бы восстановить услышанное. А оно блестело. И вроде мое - но не мое. Свыше.
Часто к этому стихотворению возвращаюсь, пытаюсь вспомнить, найти нужные образы, но не могу пока. Поэтому и выставил в "критику", может подтолкнет?

 
ЛютецияДата: Вторник, 12.10.2010, 00:04 | Сообщение # 4
Автор
Группа: Автор
Сообщений: 69
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
1.Слово "вселенная" здесь должно быть с прописной буквы.

2.Четвёртая и пятая строки должны выглядеть так: "А телоМ, телоМ былИ мне\ Весь космос! Звёзды и планеты".

Добавлено (12.10.2010, 00:04)
---------------------------------------------
Далее: "И ХОД неведомых событий", а ходы могут быть, но у мышей.

"Миры различные чудесны". Слово "различные"- для этого духовного стихотворения слишком затасканное, поищите другое.

И в целом как будто не хватает конца. А "шумят большие города" мне не показалось лишним. Уместно, на мой взгляд.

 
ВикторДата: Вторник, 12.10.2010, 00:15 | Сообщение # 5
Автор
Группа: Администраторы
Сообщений: 252
Награды: 1
Репутация: 12
Статус: Offline
Спасибо, Ангелина! Дай Бог, доработаю - выставлю стих. Сравним с первым вариантом. Самому интересно.
Да, и ведь концовка где-то была!.. Но почему-то отсек ее.
Жду еще замечаний.
 
ussrДата: Вторник, 12.10.2010, 00:35 | Сообщение # 6
Автор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 41
Награды: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Сон, мне видится, всегда поэзия. Но быстро забывается почему-то.
Случайная зацепка может поможет. Это бывает.
Будем ждать других отзывов.

Добавлено (12.10.2010, 00:35)
---------------------------------------------

Quote (Лютеция)
Далее: "И ХОД неведомых событий", а ходы могут быть, но у мышей.
"Миры различные чудесны". Слово "различные"- для этого духовного стихотворения слишком затасканное, поищите другое.
И в целом как будто не хватает конца. А "шумят большие города" мне не показалось лишним. Уместно, на мой взгляд.

Я согласен по словам "ход" и "различные". "шумят большие города" может и уместно, но я, если знаю, что строчка есть такая в каком-то
творении, стараюсь не использовать.
У меня была "играют мальчики в войну", у Бичевской "рисуют мальчики войну".
Но потом я ещё нашел такую строчку у одного автора. Всегда, когда вспоминаю об этом, становится не очень приятно.


Сообщение отредактировал ussr - Вторник, 12.10.2010, 00:37
 
ЛюбаваДата: Вторник, 12.10.2010, 00:56 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные





Wiking, ты решил отдать себя на растерзание? smile
Отвага, достойная награды.

Сейчас никак, а за завтра постараюсь. Потом меня надо будет "по-терзать" wink ...

 
ЛюбаваДата: Вторник, 12.10.2010, 22:22 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные





Quote (Wiking)
Я был вселенной в дивном сне,
Безбрежной тьмой, безбрежным светом.
А тело, тело было мне
Весь космос! звезды и планеты.
Длинною в дальние миры
Летя волной радиостанций,
Я принимал ее дары
Речь неземных цивилизаций.
Тона нездешних новостей...
Ходы неведомых событий...
Иную речь! иных людей!
И вдруг... я музыку услышал.
Та музыка была светла.
Ещё не слышал я прекрасней!..
Из глубины небес рекла
Она божественная счастье.
И краше не было вовек
Её, и радостные слезы
Я проронил, как человек.
Услышав мир! услышав звезды.
О, жизнь в системах звездных есть! ..
Миры различные чудесны.
И их числа средь звезд не счесть.
Где есть любовь – там льются песни.
Шумят большие города,
Просторны розовые башни,
В ручьях лазурная вода.
Холмы, долы. Леса и пашни.

Начну с основного. Стихотворение интересное. Но складывается ощущение незаконченности. Начинается оно с восторга, а заканчивается обычным повествованием, перечислением предметов, фактически. Таким образом, конец стиха размывается, растекается и непонятно, что же хотел, в конце концов, сказать автор. Не просто же поделиться сновидением без сопутствующего резюме? Мое мнение: не хватает кульминационного момента в конце.

Язык стиха возвышенный, что соответствует выбранной автором теме. Это плюс smile

Первые две строки - без замечаний.
Третья строка - поддерживаю Сашу Лазутина: многовато "тела". Надо одно из "тел" убрать.
Четвертая строка. Синтаксис - раз. Два: планеты и звезды - это одно и тоже. Точка в конце не нужна, если "длинною" относится к "телу".

Дальше.

Длинною в дальние миры
Летя волной радиостанций,
Я принимал ее дары
Речь неземных цивилизаций.

Если автор соображает себя во сне вселенной, то странно выглядит, что он сравнивает затем себя с "дальними мирами". Спрашивается: куда уж дальше? "Волна радиостанций" - это плохо. Лазутин тоже подметил это. Кроме того, слово "радиостанций" абсолютно выбивается из языкового стиля всего стиха. После "даров" должно быть двоеточие.

Следующее.

Тона нездешних новостей... - ладно, хотя и звучит как-то не по-русски немного;
Ходы неведомых событий... - это неплохо;
Иную речь! иных людей! - "Иных людей" - с большой буквы, а так - хорошо;
И вдруг... я музыку услышал. - услышал музыку и так растерялся, что ляпнул рифму совершенно корявую: "событий - услышал".

Затем.

Та музыка была светла.
Ещё не слышал я прекрасней!.. - может стоит заменить "ещё" на "её"?
Из глубины небес рекла
Она божественная счастье. - небеса во вселенной это, конечно, сложновато, но терпимо. "Божественная" музыка или "божественное" счастье? Что там с окончанием?

Следующее.

И краше не было вовек
Её, и радостные слезы - не знаю, это "её", по-моему, в начале строки не нужно. По смыслу понятно и так, что "её";
Я проронил, как человек. - запятая лишняя - в качестве человека, а не вселенной. А в конце вместо точки наоборот нужна запятая;
Услышав мир! услышав звезды. - воскл лишний в середине. В конце просится запятая и тире к следующей строке-выводу;
О, жизнь в системах звездных есть! .. - "системы" вновь режут слух своей научностью, выпадая из стиля;
Миры различные чудесны.
И их числа средь звезд не счесть. - "и их" - две гласные, фонетически тяжко, и вся строка не очень удачная, не ясно, почему в предыдущей, и этой строке стоят точки;
Где есть любовь – там льются песни. - не совсем понятно, как автор сделал этот вывод. Ранее говорится о музыке, а не о песнях. А о любви не говорится вообще. Надо здесь еще подумать хорошенько.

Концовка.

Шумят большие города,
Просторны розовые башни,
В ручьях лазурная вода.
Холмы, долы. Леса и пашни.

Сведение стиха на "нет". Опять странно, что откуда берется? После "песни" стоит точка. Поэтому дальше идет просто перечисление, непонятно к чему привязанное. Или же вместо точки ставим запятую, и тогда все это : "леса, пашни, города" и т.д. находится именно там, "где есть любовь" и "льются песни".

С моей точки зрения, стихотворение сейчас находится в "сыром" состоянии и требует доработки, как в технике написания, так и в смысловом отношении. Я бы прибавила еще катрен для окончания всей этой увлекательной межгалактической истории smile

Благодарю автора за терпение smile

С уважением, Л.

 
ВикторДата: Вторник, 12.10.2010, 23:10 | Сообщение # 9
Автор
Группа: Администраторы
Сообщений: 252
Награды: 1
Репутация: 12
Статус: Offline
Люба, спасибо за кропотливый разбор! Хорошие замечания! Это стих. пробую "крутить" уже почти 7 лет! И ни... не получается. Вот как! И несколько раз в год к нему возвращаюсь с мыслью "Уж сейчас допишу!" biggrin . Вот это Бездарность! Затер стих в сознании капитально. И всё равно буду его "дописывать"! Я этого дела так не оставлю! smile
 
ЛюбаваДата: Вторник, 12.10.2010, 23:18 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные





Главное, придумай концовку, тогда серединка сама получится. smile
 
ussrДата: Среда, 13.10.2010, 00:26 | Сообщение # 11
Автор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 41
Награды: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Я, если долго не идет стихотворение, бросаю. Не часто бывает такое.
Оно когда-то вернется при работе над другим творением.
Любава права, когда говорит о завершении стихотворении.
В стихотворении должен быть выход. Зашел - принял стихию - вышел, но уже немного другим.(это грубо говоря).
 
ВикторДата: Среда, 13.10.2010, 01:42 | Сообщение # 12
Автор
Группа: Администраторы
Сообщений: 252
Награды: 1
Репутация: 12
Статус: Offline
Спасибо всем! Наконец дошло, что стихотворение это "переписанное".
1. Концовка есть в середине того варианта, что я представил. Вспомнил частично:
Вот она:

"О, жизнь в просторах звездных есть!
Миры - бесчисленны, чудесны.
Я понял сна благую весть:
Где есть любовь - там льются песни!"

Вот где-то так, и вот основная мысль. smile
Будем работать дальше.
Конечно, неплохо было бы опубликовать уже доработанное стихотворение после критики, тут же на форуме, для сравнения, но, неизвестно, сколько времени мне еще на это потребуется. Может, еще лет 7? smile
Поэтому, думаю, не стоит заставлять ждать других авторов.
Кто следующий "на разбор полетов"?

PS/ У меня был знакомый художник. Писал замечательные картины. Помню, приходил к нему в гости, с замиранием сердца, дух захватывало! - смотрел на его новые картины, помню одну - "Гибель Содома и Гоморры": огненные бури, смерчи закруживающие города, ангелы трубящие в небесах, соляной столп в пустыне... Взгляд как бы Лота... как будто бы он обернулся и увидел, что же происходит за его спиной... И всё это в такой огненно-красной, устрашающе фиолетовой палитре. Художнику бы остановиться в тот момент, когда "дух захватывало", но он не остановился - начал дописывать, изменил палитру, изменил образы, и картина стала неодухотворенной. Когда художник понял это - он стер и размазал всё...
Уметь вовремя остановиться - вот, пожалуй, необходимое качество и для поэта, и для художника. Поэтам, думаю, проще. Изначальный вариант (черновик), если не выкинут - всегда под рукой. А вот художникам сложнее - вернуть ту палитру красок, ту игру огня, образов, - почти невозможно.

 
ussrДата: Среда, 13.10.2010, 16:12 | Сообщение # 13
Автор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 41
Награды: 2
Репутация: 0
Статус: Offline

Quote (Wiking)
Кто следующий "на разбор полетов"?

Любава хотела.
 
ЛюбаваДата: Среда, 13.10.2010, 17:45 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





Хотела и хочу smile

Вот ОНО:

Волк молится луне. Она сиянием
В нем вызывает слезы, и отчаяньем,
Сиротской мукой, тяжкою тоской
Звучит над бездной вечный волчий вой!
В нем - одиночество изгнанника, скитанье,
Отринутость и гордость, и молчанье,
И сила жизни, ярость, чести твердь
И смерть, и кровь, и голод, снова смерть...
Сжав зубы, воет волк под лунным светом,
Не связанный ни клятвой, ни обетом
Рыдает, телом хилым сотрясаясь,
К луне, как люди к Богу, обращаясь.
Волк воет. Этих страшных стонов
Тому, кто слышал, больше не забыть.
У нас нет ни метафор ни законов
Чтоб смысл воя волка объяснить.
Я очень любопытна по природе, -
Пыталась в волчью шкуру влезть и я...
Луны не видя ночью в небосводе,
Я вою, плачу: где мои края?...

Прошу критики wink

 
ВикторДата: Среда, 13.10.2010, 19:03 | Сообщение # 15
Автор
Группа: Администраторы
Сообщений: 252
Награды: 1
Репутация: 12
Статус: Offline
Люба, я один раз слышал, как воют волки. Их было много.
Мы с другом поехали покататься - устроили "зимнее ралли" по лесным снежным дорогам Псковщины. Мороз стоял к 30. На одном из лесистых холмов джип заглох. Время было уже к 12 ночи. До ближайшей деревни - 25 км. Час разбирались с двигателем. Пробовали отремонтировать. Потом сел акумуллятор... И тут наступила полная тишина. Небо было звездное, ясное, высокое. Луна огромная. Мы даже полюбовались на все эти искрящиеся от мороза ночные пейзажи... А вокруг и внизу - стояла мрачная, темная, освещенная холодным лунным светом стена заснеженного соснового леса. И там завыло. Сначала один голос, потом со всех сторон. Мы порядком перетрухнули:) Было в этих воях что-то такое ужасное, что озноб прошибал.
Кончилось, конечно, всё благополучно - какими-то невероятными силами, по ледяной дороге, оттолкали 2-тонный джип к спуску с холма, и пока он катился вниз, запрыгнули, завели, и деру!..
Вот такое воспоминание стихотворение навеяло. Спасибо.
А с критикой - напишу позже.
 
ЛютецияДата: Среда, 13.10.2010, 21:44 | Сообщение # 16
Автор
Группа: Автор
Сообщений: 69
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Виктор, у Вас неплохой рассказец мог бы получиться из этой истории.

"Небо было звездное, ясное, высокое. Луна огромная. Мы .... полюбовались на все эти искрящиеся от мороза ночные пейзажи... А вокруг и внизу - стояла мрачная, темная, освещенная холодным лунным светом стена заснеженного соснового леса. И там завыло. Сначала один голос, потом со всех сторон".

Картина очень выразительная!

Критиковать стихотворение Любавы не считаю себя вправе, поэтому умолкаю. Мне остаётся лишь за Вашими репликами смотреть, да учиться. Могу сказать только, что стихотворение вызывает интерес, несомненно.

 
ussrДата: Среда, 13.10.2010, 21:45 | Сообщение # 17
Автор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 41
Награды: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Любава)
Волк молится луне. Она сиянием
В нем вызывает слезы, и отчаяньем,
Сиротской мукой, тяжкою тоской
Звучит над бездной вечный волчий вой!

Буду делать замечания с учетом того, как я никогда бы не написал.

Никогда бы не написал, что волк молится луне. Молитва - просьба с покорностью.
И слезы волка я принимаю, как обман.(не в этом случае, но я помню об этом)
Волчий вой. - я оставил бы просто "вой". Из первой строки видно что воет волк.
Сирота - вызывает всегда жалость. (Волк может быть сиротой, но попробую что-то найти не жалкое, а ближе к слову мука. Это ад)
Слезы волка не такие как наши. Они холодны даже под сиянием.
Волк воет на луну. Её ж сиянье
В слезе его лишь лютое мерцанье.
И с мукой адскою и страшною тоской
Пронзает бездну тьмы протяжный вой!

Я бы так сделал. Остальное немного позднее.. Будет ли полезен такой разбор? Можно ли переписывать? Может это не совсем по совести?
У меня есть такое сомнение.
Продолжаю.

Quote
В нем - одиночество изгнанника, скитанье,
Отринутость и гордость, и молчанье,
И сила жизни, ярость, чести твердь
И смерть, и кровь, и голод, снова смерть...
Сжав зубы, воет волк под лунным светом,
Не связанный ни клятвой, ни обетом
Рыдает, телом хилым сотрясаясь,
К луне, как люди к Богу, обращаясь.
Волк воет. Этих страшных стонов
Тому, кто слышал, больше не забыть.
У нас нет ни метафор ни законов
Чтоб смысл воя волка объяснить.
Я очень любопытна по природе, -
Пыталась в волчью шкуру влезть и я...
Луны не видя ночью в небосводе,
Я вою, плачу: где мои края?...

ни клятвой, ни обетом - между клятвой и обетом разница не очень большая.

У нас нет ни метафор ни законов - эти строчки не нравятся.Первая - словом метафора. Вторая - я читаю её с некоторым затруднением.
Чтоб смысл воя волка объяснить.

Quote
Я очень любопытна по природе, -
Пыталась в волчью шкуру влезть и я...
Луны не видя ночью в небосводе,
Я вою, плачу: где мои края?...

"Я" - и я - не очень.
Вопрос наводит на некоторое недоумение. Хотя понять можно. Не совсем удачный выход(итог, вывод). Это моё мнение.

Сообщение отредактировал ussr - Среда, 13.10.2010, 23:00
 
ЛютецияДата: Среда, 13.10.2010, 22:22 | Сообщение # 18
Автор
Группа: Автор
Сообщений: 69
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
У Александра типично мужская логика.
Здесь молитва подразумевает слияние звериной тоски с светом Луны, её вибрациями. В волке просыпается инстинкт ночного "снайпера", а Луна- его помощница.
А вот дальнейший текст говорит уже о схожести волчьего посыла к Луне, как к Божеству.
Волк этот, должно быть, стар? Почему у него тело хилое? Он бы не выжил голодный на морозе...
 
ЛюбаваДата: Среда, 13.10.2010, 23:02 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные





Quote (Лютеция)
Волк этот, должно быть, стар? Почему у него тело хилое? Он бы не выжил голодный на морозе...

Он сохнет от тоски по родным краям.

Quote (ussr)
Молитва - просьба с покорностью.

Можно "молиться" золотому тельцу и сатане. Другое дело, что с нашей точки зрения это уже не молитва или не та молитва, как мы ее себе представляем. Ангелина права насчет "слияния звериной тоски с светом Луны", я именно это и хотела сказать. В общем, встретились два одиночества... sad

Quote (ussr)
Сирота - вызывает всегда жалость.

Да, мне этого и хотелось. Но Саша, у Вас более прямой, жесткий взгляд на эти вещи, и поэтому ваш вариант лучше. Волк по сценарию сирота, поскольку он потерял родные края. Если, конечно, так можно выразиться.

Quote (ussr)
Будет ли полезен такой разбор? Можно ли переписывать? Может это не совсем по совести?

Безусловно, будет полезен. Надо учиться на настоящей критике, а не мелких придирках. То, что вы мне пишете, уважаемые коллеги, для меня БЕСЦЕННО.
Переписывать? А кто сказал, что нельзя? В том виде, в котором стих находится сейчас, он напоминает нечто недопечённое, лохматое и угловатое.
Сказать другу правду - это ли не совесть?

Жду дальнейших замечаний. Огромное спасибо всем участникам обсуждения. smile

 
ЛютецияДата: Среда, 13.10.2010, 23:15 | Сообщение # 20
Автор
Группа: Автор
Сообщений: 69
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
На мой взгляд - стихотворение, вообще поэзия, сродни импрессионизму, если только стихи пишутся не по "заказу", например, к какой то дате. Тогда переписывать почему нельзя? Сколько угодно!

Стихи же, пришедшие в виде откровения, сиюминутного настроения: "ну вот так увиделось!" не подлежат перекройке,иначе потеряется нерв и это уже будет не живой образ, а мертворождённый, но красиво подретушированный.
На первый взгляд - вроде б красивше, а не цепляет, вот ведь в чём загвоздка. Поэтому хорошие стихи может "подштопать" лишь сам автор, иначе "стежки" будут торчать.

Александр прав, говоря о своих сомнениях.
Ваши стихи, Любава, лучше не трогать.

 
ussrДата: Среда, 13.10.2010, 23:16 | Сообщение # 21
Автор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 41
Награды: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Лютеция)
В волке просыпается инстинкт ночного "снайпера", а Луна- его помощница.

Возможно, но мне почему-то это не пришло в голову. И, что Луна для волка Божество, я не принимаю.
Он сам Бог, который воет и страдает. Может божество страдать?
 
ЛютецияДата: Среда, 13.10.2010, 23:28 | Сообщение # 22
Автор
Группа: Автор
Сообщений: 69
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Хорошо, Луна - помощница. Может этот волк - оборотень! И потом. Для людей Солнце - Божество, нам без его света и тепла - плохо и грустно. Волк "работает" по ночам. Ему светит Луна, столо быть Божество? Волк может улыбаться Луне? Как мы улыбаемся Солнцу? - Нет! Он поёт ей свою песню! Нам она не кажется прекрасной, вот и всё!
 
ЛюбаваДата: Среда, 13.10.2010, 23:30 | Сообщение # 23
Группа: Удаленные





Саша, "божество" с маленькой буквы может страдать и страдает. Да, ваши замечания я принимаю безоговорочно, всё так.
И стих оборван, как будто ком в горле подкатил, и слова кончились, остался только вой. А выть дальше не хотелось. Собственно, стих был написан, чтобы излить в нем свою тоску по Отечеству, как тоску одинокого волка, потерявшего (?) дорогу домой.
 
ussrДата: Среда, 13.10.2010, 23:44 | Сообщение # 24
Автор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 41
Награды: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Вообще я о волках мало знаю. В стихах у меня почему-то нет слова "волк".
Сейчас пробежал в памяти по всем стихам. Удивительно! Надо почитать о волках.
Хотя, очень давно читал об одном ученом, который жил рядом с ними. Он пришел к выводу, что основная
добыча волков мыши. А стада оленей они сопрождают только для того, чтобы дождаться случая, когда
какой-нибудь олень заболеет или состарится. Ученый пришел к выводу, что мясо мышей очень полезно.
Он и сам его ел, чтобы убедиться в этом. Читал очень давно, поэтому не помню автора и названия...
 
ЛюбаваДата: Среда, 13.10.2010, 23:49 | Сообщение # 25
Группа: Удаленные





У меня это стихотворение - единственное о волке. Но в его шкуре я мышей не ела smile
Интереснейшее животное: опасное, но вызывающее уважение.
 
ussrДата: Среда, 13.10.2010, 23:54 | Сообщение # 26
Автор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 41
Награды: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Любава)
Собственно, стих был написан, чтобы излить в нем свою тоску по Отечеству, как тоску одинокого волка, потерявшего (?) дорогу домой.

Так-то я это понимал, что автор хочет сказать о чем-то таком. Но я набрался немного "вредности" для того, чтобы эту мысль удалить. Чтобы она не мешала.
И тут, если говорить о поэзии, я считаю, что в строчках не должно быть подтекста. Некоторые ищут подтекст.
Я его не искал. (это мысль Кожинова, а ему доверяю полностью, потому что согласен)
 
ЛюбаваДата: Среда, 13.10.2010, 23:59 | Сообщение # 27
Группа: Удаленные





И правильно не искали. Подтекст - вещь второстепенная. Часто бывает, что "идея хорошая, а воплощение - препахабнейшее" wink Этого мне меньше всего хотелось бы, но бывает, что поделаешь.... Стих надо править, это факт. И я очень благодарна Вам и Ангелине за участие в нашей судьбе: стиха, волка и меня smile
 
ussrДата: Четверг, 14.10.2010, 00:09 | Сообщение # 28
Автор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 41
Награды: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Я бы так оставил. Это мой принцип. Лучше учесть в других стихах.
Решать Вам. Когда я начинаю подправлять, у меня возникает мысль, что я прячу свои грехи.
 
ЛюбаваДата: Четверг, 14.10.2010, 00:11 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные





Что-то такое есть... Я подумаю. Еще Витя не отписался wink
 
ВикторДата: Четверг, 14.10.2010, 18:43 | Сообщение # 30
Автор
Группа: Администраторы
Сообщений: 252
Награды: 1
Репутация: 12
Статус: Offline
Люба, образ хороший! «Волк молится луне». Я, конечно, не волк, но убежден, что в этом поэтическом образе отражена неведомая людям правда о наших «четвероногих»… Образ этот приходил ко мне. Только с собакой. Наблюдал за воющей на луну собакой, вслушался в ее завывания, и вдруг пришло совершенно ясно: «луна для собаки – божество». Поэтому считаю, что образ оправдан и, кроме того, интересен.
Патетика стихотворения понятна: – это трагический образ, боль одиночества, скорбь по утраченному светлому и прекрасному.
Замечаний много:
«Звучит над бездной (вечный?) волчий вой» Так ли он вечен? Здесь должен быть какой-то другой, раскрывающий картину эпитет.
«Отринутость и гордость, и (молчанье?)» Молчание какое? Если волк воет…
Почему «сжав зубы… воет»? Сжав ли зубы воют волки?
Почему «телом хилым сотрясаясь»? Он старый? если старый – где-то надо раскрыть ранее. Да, и тогда странно звучит «и сила жизни…» с «телом хилым».

«У нас нет ни метафор ни законов
Чтоб смысл воя волка объяснить»

- думаю, эта метафора есть – в первой строке, к тому же получилась в этой строфе так называемая «этажерка» - нанизывание падежей, что-чего-кого «смысл воя волка». Этажерки затрудняют восприятие текста, однако в отдельных случаях они все же допустимы в поэтической речи. «Чтоб смысл воя волчьего раскрыть» - можно ведь обыграть и так. Однако метафора тобой создана! Поэтому эта строфа противоречива общему контексту стихотворения: «К луне, как люди к Богу, обращаясь, волк воет…» Здесь ведь объясняется, раскрывается!
И концовка должна быть иной! Какой еще не знаю, но «луна» обязательно появится!
В целом, как и у меня - с «галактическими эпопеями», стихотворение сырое, неопределенное, но и сложное, и интересное.
Люба, давно ли ты его писала? Пробовала ли его править?

 
ВикторДата: Четверг, 14.10.2010, 19:37 | Сообщение # 31
Автор
Группа: Администраторы
Сообщений: 252
Награды: 1
Репутация: 12
Статус: Offline
Еще о правке! Мне все больше думается, что все стихи (написанные и ненаписанные) уже созданы и летают незримыми волнами в эфире. Каждый автор настроен на "свою волну". Это отличает авторские стили.
Бывает, стихотворение в момент "написания" - вдохновения проносится в голове настолько быстро, что не успеваешь его полностью запомнить, записать. И вот потом-то эти "незапомненные" места очень трудно восстановить. Порой поиск нужного, настоящего слова растягивается на месяцы, а то и годы. Читал, у Высоцкого было подобное.
С этой точки зрения вся "правка стихотворения" заключается в ПОИСКЕ недослышанного.
 
ЛютецияДата: Четверг, 14.10.2010, 20:25 | Сообщение # 32
Автор
Группа: Автор
Сообщений: 69
Награды: 1
Репутация: 5
Статус: Offline
Человеку, вдохновлённому радостью, или пережившему потрясение, или преодолевшему болезнь и т.п. идут откровения свыше.
Я называю это - Небо диктует. Тут важно уловить момент и не полениться записать. Часто отложишь даже на час, полчаса, а уже - отбой, прервалась связь.
 
ussrДата: Четверг, 14.10.2010, 20:29 | Сообщение # 33
Автор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 41
Награды: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Wiking)
Еще о правке!

Здесь ещё есть одна причина. Пример с картиной, который приводился выше. Уже не сделать так, как было.
Quote
Поэтам, думаю, проще. Изначальный вариант (черновик), если не выкинут - всегда под рукой. А вот художникам сложнее - вернуть ту палитру красок, ту игру огня, образов, - почти невозможно
Виктор, не проще поэту. Многие поэты(настоящие:Есенин и др.) включали в
сборники все стихи. И даже те, которые они считали слабыми. О хорошем поэте можно судить даже по тому, какие у него стихи.
Если они все имеют один уровень, это наводит на подозрение, что автор может быть графоманом. Много стихов недописал Пушкин.
И больше не возвращался к ним. Сегодня я уже другой, поэтому мне не вернуться к тому состоянию. В одну и ту же реку нельзя войти дважды.
Поэтому я не правлю свои творения. Если я правлю вчерашние стихи, а они всегда ниже, чем те,которые я напишу завтра, я не росту как творец.
Это общее. Есть наверное и исключения из этого.
 
ЛюбаваДата: Четверг, 14.10.2010, 22:00 | Сообщение # 34
Группа: Удаленные





Quote (Wiking)
Люба, давно ли ты его писала?

Давно, Витя. 10 лет назад... Править не пробовала. Но вижу же, что стих корявый. И потом, если все стихи править, то что вы критиковать будете? smile
Спасибо за разбор, за дельные советы. Критики мои, я вас нежно люблю smile Вот если бы так критиковали везде, то поэты бы цвели, как розы....

 
ВикторДата: Воскресенье, 17.10.2010, 18:14 | Сообщение # 35
Автор
Группа: Администраторы
Сообщений: 252
Награды: 1
Репутация: 12
Статус: Offline
СКАЗКА О СЕРОСТИ БОРОДАТОЙ И РАДУЖНОМ ЦАРСТВЕ

(сказка для детей и взрослых)

Во лесах дремучих,
На холмистых кручах
Ведьма страшная жила,
Мрачная, горбатая -
Серость Бородатая, -

Заправляла удила
Тощей серенькой кобылке,
Макароны ела вилкой
И при этом колдовала:
В свое царство забирала
Всех, кто проходил пешком
Мимо серый ее дом.

Раз шагал мимо герой.

Как его назвать бы?.. - Мой!
Мой – был ярким человеком,
Наслаждался своим веком
И вот мимо проходил,
Ведьму Серость зацепил.

Ведьма жутко закричала,
Моя вмиг околдовала.
Мой был раньше светленьким -
Стал невзрачным, сереньким.

Ведьма страшная на нем
Ночью прыгает и днем.
Оседлала она Моя,
Как кобылку. Мою – горе.
Глаза Моя потускнели,
Хмуро потекли недели -
Все ведь серое кругом!
Серый лес и серый дом.
Не на чем остановиться,
Взгляду не поймать жар-птицу.

«Что же делать? – думал Мой. –
Как вернуться мне домой
В мое царство светлое,
Милое, заветное!»

Думал, думал, думал Мой -
Заколдованный герой...

И вот как-то раз под вечер
Вдруг легла ему на плечи
Друга твердая рука.
(Друга звали – Брат Лука).

- Что ты делаешь здесь? серый? –
Брат спросил у Моя первый.

- Тише… тише… Брат Лука… -
Моя шла к губам рука, -
Ведьма страшная услышит!..
Околдует!.. Слышишь, дышит!..
Спит в углу она за печкой,
Держит крепкую уздечку.
Я к уздечке той прикован.
Словно конь ей уготован. ..

- Да, ты что! – вскричал Лука,
Поднялась его рука,
Оторвала Моя
От уздечки горя.

Тут и Серость поднялась,
Вихрем в небо разнеслась.

- Что ты сделал, Брат несчастный!
Был, как серый конь, мне Мой!..
Ах!.. какой ты весь прекрасный!..
Ах!.. какой ты весь цветной!..
Стань же серым человеком!
Огорчайся своим веком!

Ведьма хлопнула в ладоши.
Серым стал Лука хороший,
Тоже стал, как Мой - лошадкой.
Бьет копытом уж по грядкам,
В перерывах молча плачет:
"Ой!.. не дал мне Бог удачи!.."

Что же делать Брату, Мою?..
Кто их выведет из горя?
Кто их бедных расколдует?
В сером царстве ветер дует!
Ветер славный! против горя!
Ветер, будто из-за моря,
Из-за моря светлого,
Моря разноцветного.

Этот ветер был удал.
Он друзей расколдовал.
Что ему злодейка Серость?
Ветер братец знает смелость -
Он летает, где захочет,
То гудит, а то хохочет,
То ревет как дикий зверь, -
Отворяя настежь дверь
Прочь, из царства Серости.

Наберитесь смелости!
Станьте добрыми, цветными,
Молодцами удалыми.
Знайте - мир многообразен!
Он то пасмурен, то ясен,
То туманист, то лучист.
То медян, то золотист!

Поскорей гоните Серость
Из своих, друзья, умов!
Проявляйте чаще смелость!
В Разноцветье путь готов.

Вот и сказки окончание
Появилось не спеша.
С царством радужным венчание
Обрела Моя душа.

2005
PS
Выставляю эту сказку в раздел "критика", так как чувствую в ней недоработки. Пожалуйста, делайте замечания!

 
ЛюбаваДата: Воскресенье, 17.10.2010, 21:56 | Сообщение # 36
Группа: Удаленные





Я повторю свое мнение, изложенное в комментарии к стихотворению. Мне думается, что править эту сказку - ловить блох. Технические детали, на мой взгляд, не слишком важны при целостном, благоприятном впечатлении после прочтения стиха. Мне, лично, очень нравится smile
 
ВикторДата: Воскресенье, 17.10.2010, 23:08 | Сообщение # 37
Автор
Группа: Администраторы
Сообщений: 252
Награды: 1
Репутация: 12
Статус: Offline
Спасибо, Люба!
Эта сказка, честно, помогла мне, моей семье в тяжелое время. Помогла "выкарабкаться" smile духовно, - из ямы материального и прежде всего духовного неблагополучия. Побольше внимания стал на светлые моменты обращать, не стал "зацикливаться" на "сером и мрачном". И вроде бы... и чудо действительно произошло! smile
 
SvetMalДата: Понедельник, 18.10.2010, 01:07 | Сообщение # 38
Автор
Группа: Автор
Сообщений: 43
Награды: 3
Репутация: 2
Статус: Offline
Стихи нужно записывать сразу, пока идут. Иначе многое потеряешь. Я ,например, не могу вспомнить ни одной строчки из поэмы, написанной мной в тридцатилетнем возрасте о татаро- монгольском иге.Лежала тогда в инфекционном отделении. События "видела" и описала настолько ярко,будто сама была в этой битве.Выносить вещи,в том числе и тетради,запрещалось,так и умерла моя поэма,едва родившись. Подетальный разбор стиха мне как-то претит.Если так скурпулезно подходить,останется одна техника.Воздействие строк на чувства и мысли исчезнет. Это как внешность человека.Можно выделять недостатки, достоинства, а главное-как тебе с этим человеком:тепло или нет. Чтобы критиковать, н ужно на голову выше быть того, кого критикуешь.Поэтому я буду у вас учиться,в том числе и критике . :)
 
ВикторДата: Понедельник, 18.10.2010, 02:02 | Сообщение # 39
Автор
Группа: Администраторы
Сообщений: 252
Награды: 1
Репутация: 12
Статус: Offline
Ай, Светлана Аркадьевна! Вы самый мудрый наш человек! а мы еще "огурцы зеленые". Вот то, что вы написали и есть истина.
Ага, и немножко о мотиве выставления в "критику" произведений.
Действительно, "стихи нужно записывать сразу, пока идут". Упустишь - не поймаешь. Даже через 5 минут можно забыть строчку и "упустить дух"... А причины разные бывают :) Сосед позвонил в дверь: "У тебя электродрель есть?" - спрашивает. А ты выходишь такой, лохматый... "Что-о?". Ребёнок поиграть просит... - это святое, бросаешь всё. И другие причины...
Вот так, бывает, и "выпадают" слова, целые строки из вдохновенного... Пытаешься вспомнить - тщетно. Изредка находишь. А бывает, вставляешь свое "надуманное" Вот эти места автор и сам может признавать "слабыми". Выставляя на "критику" произведение, прежде всего хочу "проверить" эти места...
 
SvetMalДата: Понедельник, 18.10.2010, 13:53 | Сообщение # 40
Автор
Группа: Автор
Сообщений: 43
Награды: 3
Репутация: 2
Статус: Offline
Виктор! Вы все мне очень дороги.Я не против критики.Она нужна.И вы правильно сделали ,дав возможность авторам высказать свое мнение.Со всеми замечаниями я согласна.Но, если их все учесть.потеряется индивидуальность автора.Это будет коллективное творчество.а оно не всегда доносит до читателя изначально заложенные мысли. Я бы сказку о серости оставила в начальном варианте.Мелкие недочеты ее не портят.Смысл предельно ясен.Здорово. что мы можем по-дружески говорить друг другу правду.Пусть идут новые темы и нужные читателям мысли. smile
 
ЛитараДата: Вторник, 19.10.2010, 20:42 | Сообщение # 41
Автор
Группа: Автор
Сообщений: 29
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Для меня мир поэзии - это что-то таинственное, непостижимое. Это и музыка слов, и состояние души автора, его мысли, эмоции, чувства.
Поэтому стихи очень трудно критиковать. Можно убрать одно слово, подчиняясь языковым правилам, а смысл, интонации могут быть утеряны. Хрупкая поэтическая скульптура просто разлетится на мелкие кусочки.
Проза более гибка в этом случае, там рука критика, корректора, рецензента может действовать смелее.
 
ussrДата: Среда, 20.10.2010, 02:14 | Сообщение # 42
Автор
Группа: Заблокированные
Сообщений: 41
Награды: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Сказка всегда(почти) поэтична... Если её читают дети и повторяют.
Они лучше нас чувствуют лживость строк и слов, поэтому их не обмануть.
Без правды нет поэзии. Если был бы внук рядом, прочитал бы вслух.
 
НаташаРдейскийДата: Воскресенье, 04.09.2011, 23:28 | Сообщение # 43
автор
Группа: Автор
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (ussr)
При чтение вспомнился почему-то Ломоносов.


smile Мне тоже, как ни странно, вспомнился М. В. Ломоносов. Только другие строки:

Открылась бездна звезд полна;
Звездам числа нет, бездне дна.

Добавлено (04.09.2011, 23:28)
---------------------------------------------

Quote (ussr)
Хотя, очень давно читал об одном ученом, который жил рядом с ними. Он пришел к выводу, что основная
добыча волков мыши. А стада оленей они сопрождают только для того, чтобы дождаться случая, когда
какой-нибудь олень заболеет или состарится. Ученый пришел к выводу, что мясо мышей очень полезно.
Он и сам его ел, чтобы убедиться в этом. Читал очень давно, поэтому не помню автора и названия...


Это совершенно удивительная книга канадского писателя Фарли Моуэта. На русском языке издавалась под названием "Не кричи, волки!"
Всегда было обидно, что широкому кругу читателей она почти неизвестна. Практичкски все знают Джеральда Даррелла. Многие знают Бернгарда Гржимека и Джой Адамсон. Книги Фарли Моуэта, на мой взгляд, не уступают произведениям этих авторов ни в увлекательности повествования, ни в познавательной ценности, но знают о них почему-то единицы.

По поводу мышей... smile действительно, в книге даже приведён рецепт приготовления мышей. Не хочется испортить кому-нибудь аппетит, но уж очень просится цитата из книги.
Исследователь решил экспериментально доказать,что рацион, состоящий из мелких грызунов, вполне достаточен для нормальной жизнедеятельности крупного плотоядного.
В полевых условиях ощущался явный недостаток в "подопытных кроликах", и потому таковым стал он сам.
Со временем, однако, мыши ему приелись, аппетит пропал, пришлось разнообразить способы приготовления.

"Из нескольких приготовленных мною блюд наиболее удачным,бесспорно, следует считать "мышь под соусом". На случай, если кто-либо из читателей проявит интерес и захочет использовать в личном хозяйстве этот несправедливо обойденный источник ценнейших белков животного происхождения, привожу рецепт полностью.
Для приготовления этого деликатеса требуются: десяток упитанных мышей, чашка муки, кусок бекона, соль, перец, чеснок, этиловый спирт. (Следует заметить, что бекон вполне можно заменить обычной соленой свининой).

СПОСОБ ПРИГОТОВЛЕНИЯ
Обдерите шкурки и выпотрошите мышей, но не удаляйте голов; затем
вымойте, положите в кастрюлю и залейте спиртом, так чтобы тушки были
покрыты, и отставьте примерно на два часа. Нарежьте бекон маленькими
кусочками и поджаривайте до тех пор, пока невытопится жир. После этого
выньте тушки и обваляйте в муке с солью и перцем, бросьте на горячую
сковороду и поставьте на огонь минут на пять (не перегревайте сковороду,
иначе мясо пересохнет, станет жестким и волокнистым). Теперь влейте чашку
спирта и добавьте по вкусу шесть или восемь зубков чеснока. Накройте и
слегка прокипятите в течение пятнадцати минут. Крем-соус приготавливается
по одному из стандартных рецептов. Когда соус будет готов, полейте им
тушки, плотно закройте кастрюлю и дайте постоять минут десять в теплом
месте, прежде чем подавать на стол".

Прошу прощения, за отступление от темы...
 
Форум » ТВОРЧЕСТВО » ТВОРЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ » Поэзия - критика - анализ
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: